А. ВЕНЕДИКТОВ – 21.04 в Москве. Всем добрый вечер. Мы немножко изменили сегодня нашу программу. У нас в гостях Максим Топилин, министр труда и социальной защиты РФ. Добрый вечер.

М. ТОПИЛИН - Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Максим, первый вопрос совершенно очевидный вам, как человеку, который возглавляет ведомство, касающееся труда, насколько в России необходим труд иностранных граждан?

М. ТОПИЛИН - Мы всегда говорили о том, что без труда иностранных граждан, без иностранцев нам, безусловно, не обойтись. Вопрос о том, кого мы должны привлекать для работы в России, в каком количестве. Обычно это такой достаточно сложный выбор и технология этого процесса непростая. Буквально на днях правительство утвердило квоту на очередной год, это порядка миллиона 700 тысяч человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ – На всю страну.

М. ТОПИЛИН - Да. Мы считаем, что этого достаточно, по тем заявкам, которые дают работодатели. Безусловно, не все работодатели, которые хотят или желают привлечь иностранную рабочую силу, комиссии, они работают на местах в регионах, дают возможность пройти это сито отбора. Нужно не иметь задолженности по зарплате, нужно иметь должные условия проживания, чтобы иностранные работники жили в нормальных условиях. Но кроме того мы понимаем, что есть очень серьезный сектор нелегальной миграции, нелегальной занятости. Откуда он появляется, безусловно, это происходит во многом, потому что у нас далеко несовершенное законодательство о привлечении иностранной рабочей силы. Я в качестве примера приведу. Как формируется заявка. От работодателя. Проходит комиссию, различные проверки работодатель. А дальше миграционная служба выдает разрешение на привлечение иностранцев только для тех, кто нанимает иностранцев с визовым режимом въезда.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть не понял, Максим, еще раз. Эта фраза что означает.

М. ТОПИЛИН - Все, кто хочет работодатели проходят комиссии, которые формируются в субъектах. Там работают представители служб занятости, миграционных служб, санэпидслужб и так далее. И формируется заявка. То есть мы знаем, сколько мы хотим привлечь легальной иностранной рабочей силы. А в последующем в законодательстве существует определенный на мой взгляд изъян и мы об этом постоянно говорим, что это неправильная ситуация. Дальше работодатель должен придти в миграционную службу и получить разрешение на привлечение иностранных работников применительно только к тем иностранцам, которые едут из стран с визовым режимом.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть, условно говоря, для украинцев…

М. ТОПИЛИН - Работодателю не надо иметь разрешение на привлечение. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть для узбеков, для таджиков, киргизов… 

М. ТОПИЛИН - Всех, у кого у нас безвизовый режим…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не нужно разрешение.

М. ТОПИЛИН - Для тех работодателей, которые нанимают этих работников, разрешения на привлечение не нужно. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это закон.

М. ТОПИЛИН - Это закон. И отсюда естественно появляется…

А. ВЕНЕДИКТОВ – А можно их назвать нелегальными. Подождите, Максим. 

М. ТОПИЛИН - Нет, нелегальными их назвать нельзя. Они легально работают, просто в механизме происходит сбой, заложенный в моем понимании в законодательстве. И его надо править. Потому что мы этот вопрос буквально недавно обсуждали на комиссии у И. И. Шувалова, все однозначно понимают, что разрешение на привлечение должны все работодатели получать. То есть тогда все срастется. Тогда мы будем понимать, что участвовал в квоте, и они могут нанимать иностранцев. При этом можно второй раз процедуру разрешения не проходить. Участвуйте в квоте, комиссии оценили, что вам необходимо привлечение иностранной рабочей силы, просто либо служба занятости, либо ФМС должно выдать разрешение на автомате.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тогда извините, вот какой вопрос. То есть получается следующим образом. Правительство утвердило квоту в миллион 700, исходя из чего?

М. ТОПИЛИН - Исходя из того, насколько нормальные законопослушные работодатели подали заявок, сколько им нужно привлечь иностранных работников.

А. ВЕНЕДИКТОВ – С визовым режимом.

М. ТОПИЛИН - Со всем режимом. И визовым и безвизовым. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но слушайте, по разным оценкам, я понимаю, что эти экспертные оценки посчитать невозможно, в России работает от 10 до 12 миллионов иностранных граждан. Почти как в США, по-моему. 

М. ТОПИЛИН - Думаю, что меньше. Думаю, что работает нелегально, с учетом и нелегальных…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Легально, нелегально.

М. ТОПИЛИН - Да, около 5, наверное, 6 миллионов человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Из них два миллиона легальных. По заявкам.

М. ТОПИЛИН - Да, а остальные нелегально. Ну как остальные. Есть еще патентная система. У нас есть патенты, которые мы ввели несколько лет назад. Но там легализация, это работа у физических лиц. То есть если иностранный гражданин хочет работать у физического лица…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Няней.

М. ТОПИЛИН - Помощником по дому, какую-то разовую услугу выполнять, то он может придти в ФМС, купить патент…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Работодатель.

М. ТОПИЛИН - Сам работник. Здесь не надо связки с работодателем. Сам работник покупает патент, он стоит тысячу рублей в месяц и может работать у физических лиц. Здесь произошла легализация самих работников, потому что они легально зафиксированы как работающие, они регистрируются, они имеют легальный миграционный статус. Но в действующей системе не происходит никакой легализации с точки зрения трудовых отношений. То есть понятно, что там никто не заключает трудовой договор, скорее всего…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не платит страховки.

М. ТОПИЛИН - И так далее. Мы провели с миграционной службой и налоговой службой, как построена схема оплаты патента. Предполагалось, что тысяча рублей в месяц, то есть 12 тысяч в год это приблизительно подоходный налог зарплаты 8 тысяч в месяц. Прикинули зарплату 8 тысяч в месяц, посчитали обратным ходом проценты подоходного налога и вышло 12 тысяч в год. А дальше законодательство должно работать следующим образом. То есть это аванс, авансовый платеж подоходного налога. А дальше если у вас зарплата больше, чем 8 тысяч в месяц, то вы должны доплатить. Декларацию сдать и доплатить подоходный налог с того, что вы реально получили от трудовой деятельности. Так вот за эти годы ни один иностранный гражданин не легализовал зарплату свыше этих 8 тысяч и не заплатил подоходный налог. То есть идет сбой, не работает. То есть это правильно, мы попытались легализовать, мы сказали, что не надо физическим лицам, трудно представить, что физическое лицо, которое нанимает няню или помощника по дому будет заявляться в квотную компанию, проходить комиссию. Такого не может быть. И для этого именно патент и делали. Чтобы сам работник его купил и легализовался определенным образом на рынке. То есть шаг государства со своей стороны сделало, но обратной реакции, человек, если он получает большую зарплату, чтобы он потом задекларировал доходы…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Прям сейчас.

М. ТОПИЛИН - Да, ну вот, это большая проблема, мы же когда говорим о легализации, возможно некоторые сейчас говорят и есть инициативы, связанные с амнистией миграционной. Мы рассчитываем на то, что будет ответ на какие-то послабления государственные, будет ответ законопослушание.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Максим, вы как министр и может быть, в правительстве вы скажете, вы сторонник скорее либерализации в смысле легализации. Просто я знаю, какие дискуссии ровно по этому поводу идут в США сейчас. Когда половина конгресса выступает за то, чтобы легализовать этих нелегальных рабочих через определенные процедуры, а половина считает, что их надо выслать просто. Вы считаете, что является более эффективным на самом деле в нынешней конкретной ситуации. Легализация нелегальных работников, вы же практически сейчас сказали, что каждый третий работник легальный. Из иностранной рабочей силы. Значит две трети нелегальные. Лучше их легализовать или лучше их выслать, грубо говоря. Закрыть границу.

М. ТОПИЛИН - Безусловно, нужно сначала сделать все попытки для того, чтобы легализовать работников.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тех, кто уже есть здесь.

М. ТОПИЛИН - Они же въезжают, уезжают у нас…

А. ВЕНЕДИКТОВ – А вот все-таки какой реально поток въезда, выезда иностранной силы. Порядок.

М. ТОПИЛИН - Точно не могу сказать, но знаю, что где-то приблизительно около 20 миллионов въезд/выезд по данным ФМС. То есть достаточно серьезная…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это туристы, это все. 

М. ТОПИЛИН - Ведь у нас, когда речь идет о безвизовиках, в том и проблема, что раз визы нет, то человек пишет в миграционной карте цель въезда, из них только малое количество пишет на работу, а остальные пишут, что приезжают с определенными своими какими-то личными целями. Но фактически, так как у нас нет системы отслеживания или потом депортации, если ты нарушил законодательство, и нет четкого учета, нет автоматизации, хотя ФМС в этом направлении очень сильно работает, я знаю. Сначала мне кажется, все-таки нужно дать возможность легализоваться. Что мы сейчас делаем. Мы сейчас подготовили два законопроекта, это поправки в законодательстве о труде и страховое законодательство о страховании от временной нетрудоспособности. Будут вводиться полисы добровольного медицинского страхования. Но в обязательном порядке. Для иностранцев, которые работают. Сейчас они не застрахованы. И они не застрахованы от временной нетрудоспособности. То есть иностранные работники, если сегодня что-то с ним случается, то он не может получить больничный лист и временную нетрудоспособность, ему не могут оплатить. Это с одной стороны их не защищает, а с другой стороны создает демпинг на рынке труда. То есть они дешевле на уровень этих страховых платежей. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну конечно.

М. ТОПИЛИН - Поэтому с одной стороны надо выравнивать условия привлечения, что мы и делаем. С другой стороны нужно, безусловно, все-таки навести порядок в формирование квоты и отслеживание того, где работают эти работники. Я, например, лично уверен в том, что если мы поправки в законодательство не сделаем, мы должны знать, вот где работают иностранцы, у какого работодателя все работают иностранцы, не у физических лиц, но у крупных работодателей, средних. Мы должны это знать. Тогда у нас этот процесс будет, он замкнется, и если работодатель будет понимать, что он без участия в квоте не сможет легально принимать иностранных работников, в том числе из безвизового пространства, он будет тогда уже в поле незаконного применения иностранной рабочей силы. И тогда будет квота уже не миллион 700, а будет 3,5 миллиона. Постепенно этот процесс наладится. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи, вы затронули несколько тем. Первая тема, разговаривая с вами, я понимаю, что вы считаете, что все-таки главный ответственный это не гастарбайтер, а работодатель. За нелегальную ситуацию с гастарбайтерами. 

М. ТОПИЛИН - Думаю, что все-таки скорее это так. В том числе, давайте мы видели ситуацию, которая была в Бирюлево. Но а кто нанимает этих иностранных работников нелегально. Кто предоставляет им возможность регистрироваться в этих резиновых квартирах. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – Российские граждане.

М. ТОПИЛИН - То есть мы с одной стороны именно идем на эти ситуации, мы определенным образом сами нарушаем законодательство, сами не заключаем трудовые договоры с иностранными работниками, сами не платим за них страховки, как крупные работодатели, либо это физические лица, а потом говорим, что нам здесь кто-то мешает. Давайте все-таки как-то постепенно говорить о том, что если мы хотим наводить порядок, то мы должны его наводить с двух сторон. С одной стороны требовать от иностранных граждан соблюдения законодательства, но и сами должны соблюдать. И работодатели и граждане.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А что надо делать, вводить штраф. Вот если работодатель нарушил инструкции.

М. ТОПИЛИН - У нас штрафы огромные. По-моему, штраф за нелегальную занятость для иностранцев, по-моему, составляет 800 тысяч рублей. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – Неплохо.

М. ТОПИЛИН - Штраф огромный. Только вот надо эффективно наладить этот контроль. А когда я сказал, что у нас в законодательстве есть определенные дыры, тоже наверное сложно той же миграционной службе осуществлять контроль. И вообще контрольные мероприятия, если говорить о постоянных проверках, это же невозможно содержать органы, которые будут постоянно проверять. Мы должны просто постепенно…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы знаете, миграционная служба США это похлеще, чем ФБР. Если я правильно понимаю из сериалов и литературы. 

М. ТОПИЛИН - Я тоже, наверное, пожелал бы нашей миграционной службе, чтобы они были круче…

А. ВЕНЕДИКТОВ – А что им не хватает полномочий?

М. ТОПИЛИН - Не знаю, это надо спросить у Константина Олеговича. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – Спросим. С другой стороны сейчас в обществе развернулась дискуссия, я вам честно должен сказать, что около 78% людей в Москве, недавно был опрос, считают, что нужно ввести визы с безвизовыми странами, в частности в первую очередь страны Средней Азии. Я не знаю по поводу Украины, Белоруссии и Молдовы, это можно отдельно спросить. Но 73-78% таков коридор. Это эффективно будет для решения этих задач?

М. ТОПИЛИН - Я считаю, что нет. У нас есть другие способы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему нет, во-первых. А потом про другие способы. 

М. ТОПИЛИН - Есть политическая ситуация, это наши партнеры, наши бывшие страны по союзу. У нас с ними масса связей. Я считаю, что таким образом ужесточать как введение виз было бы просто, наверное, даже некорректно по отношению к этим странам. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это политическая составляющая, Максим. А с точки зрения технологической.

М. ТОПИЛИН - А с точки зрения технологической я думаю, у нас есть другие способы для того, чтобы навести порядок.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот теперь давайте про другие.

М. ТОПИЛИН - Во-первых, это введение загранпаспортов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть въезд только по загранпаспортам.

М. ТОПИЛИН - По-моему, с 2015 года будут введены загранпаспорта. Сейчас просто мы же не можем даже отметки поставить, ведь в чем…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Внутренний паспорт.

М. ТОПИЛИН - Человек приезжает из Таджикистана со своим паспортом, отметку пограничной службы поставить не может. Поэтому эта тема будет решена. Наверное, будут вводиться какие-то дактилоскопические меры. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – А вы сторонник этого?

М. ТОПИЛИН - Честно говоря, я не задумывался на эту тему.

А. ВЕНЕДИКТОВ – С точки зрения эффективности.

М. ТОПИЛИН - Мне кажется, что технологически это эффективно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть тогда можно отследить переход границы туда, обратно.

М. ТОПИЛИН - Это базы данных. Если мы будем знать, что человек нарушал законодательство, то уже по базе данных мы можем это проверять на въезде. И так далее. Но это сложная, наверное, процедура. Нужно все базы миграционной службы, пограничников определенным образом привести в соответствие. Это непросто. Но сейчас технологии таковы, что мне кажется это возможно сделать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще один вопрос, касающийся того, а какие специальности нужны России. Собственно, человек приезжает абы куда работать. Какие жалобы в основном. Жалобы в основном, что люди занимают, неквалифицированная рабочая сила, грубо говоря. Или это не так. 

М. ТОПИЛИН - Почему, у нас то, кто приезжает легально в рамках квот это специалисты и машиностроительных профессий. То есть в основном это 80% квалифицированные работники. И инженеры, и высококвалифицированные рабочие. И так далее. То есть в основном по легальной части приезжают работники с достаточно высокой квалификацией. Это и строители высоких квалификаций.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А необходимость в экономике, Максим. Вот необходимость. 

М. ТОПИЛИН - По большому счету они нам и нужны. Мы же ведем определенные проекты и так далее, тендеры выигрывают иностранные компании, они привозят своих работников. Это и происходит.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А вы считаете, что нам хватит россиян, которые готовы выполнять неквалифицированную работу. Одно время в Москве водители были исключительно, что маршруток, что троллейбусов граждане Украины. 

М. ТОПИЛИН - Конечно, нет. Но я считаю, что постепенно занимаясь, в том числе и различной автоматизацией производства, допустим, те же дворники, мы уже видим, что техника уже появляется. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – Другая. Не метла.

М. ТОПИЛИН - Постепенно мы я думаю, что внедряя новые технологии даже в таких казалось бы, секторах как уборка улиц, постепенно я думаю, будем иметь меньше потребности в неквалифицированной иностранной рабочей силе. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – А вот есть как в других странах, я не знаю, как работает наше посольство, наверняка работает, скажем, в канадском посольстве требуются лесорубы. Вот лесорубам немедленно дают рабочую визу и пожалуйста, езжайте в Канаду зарабатывайте. Направляет ли ваше министерство, например, рекомендации через МИД в посольство, что вот способствовать набору машиностроителей, пилотов, сейчас про пилотов поговорим. Такая больная тема. Я знаю, мне Савельев рассказывал. Какие-то такие профессии. Вы с МИДом работаете или пока нет еще. 

М. ТОПИЛИН - Пока этим тоже занимается, есть такая тема организованного набора, мы пытаемся эту технологию вместе с миграционной службой, а они здесь первые, отработать с тем, чтобы возможно в перспективе создать и центр обучения, не только языку, но и под определенные профессии в Кыргызстане, Таджикистане. То есть там уже готовить иностранную рабочую силу. Чтобы она соответствовала нашим стандартам, нашим требованиям по квалификации и так далее. То есть это только такое начало процесса. У нас есть информирование через МИД по программе «Соотечественники», там более жесткий отбор с одной стороны, но и достаточно серьезные преференции. Потом люди получают…, вот здесь мы информируем. Потому что здесь идет набор в конкретные регионы под конкретные заявки из субъектов РФ, но там это очень точечная работа. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – Максим Топилин, министр труда и социальной защиты РФ. Чтобы закончить эту тему, Максим, два вопроса. Один я уже затронул. Есть действительно высококвалифицированные специалисты, пилоты. Я знаю разногласия между компаниями и профсоюзами пилотов. Например, есть еще. В данном случае позиция правительства какая.

М. ТОПИЛИН - Правительство по этому поводу, насколько мне известно, еще не определилось. Законопроект, который готовило министерство транспорта, проходит различные согласования. Но, насколько мне известно, мы договаривались о том, что, во-первых, это будет очень селективный подбор, то есть будут установлены определенные пределы найма в год. Что это будет, допустим, до 5 лет, чтобы могли наши учебные заведения в том числе, которые принадлежат Минтрансу, чтобы могли сориентироваться и обеспечить подготовку нормальных пилотов вместе с зарубежными компаниями. Потому что все-таки много самолетов мы закупаем за рубежом. И чтобы эту всю технологию отработать, надо взять пять лет, с тем, чтобы этот дефицит возможно покрыть. Но делать это очень точечно. Сейчас Минтранс согласовывает, в том числе с профсоюзами и компаниями, сколько работников можно нанимать. Каждый год. Эти цифры сейчас согласовываются. Но, насколько мне известно, принципиально это решение есть, тут идет доработка технологии и закона. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это же может возникнуть в любой сфере. И в этой связи второй вопрос, последнее время такая неожиданно «смешная» история. Это когда сюда приезжают на гастроли артисты, дают один концерт, как Милен Фармер, например. Предположим, ну вот мы видели недавно несколько дней назад, что украинская группа «Океан», по-моему, я честно говоря не очень слежу за их творчеством, какой здесь должен быть подход. Вот приезжает огромная группа на один концерт, условно говоря. Как Милен Фармер приезжала как Патрисия Каас может приедет. Какой ваш подход здесь. Такое же разрешение как на пять лет пилотам или авиадиспетчерам.

М. ТОПИЛИН - Да нет, конечно, здесь должен быть режим, который позволяет, это же разовая операция и здесь мне кажется должны быть очень мягкие подходы. Всем все понятно, с точки зрения концертной деятельности мне кажется здесь должно быть получение какой-то визы и какой-то особый порядок. Здесь надо очень четко подумать. Тем более такие ситуации уже сейчас возникают. У нас, по-моему, в приказе работники, которые относятся к сфере культуры, это же может касаться, цирки допустим, тоже приезжают, труппы. Там есть упрощенный порядок, но если возникают такие ситуации, когда какие-то сложности, надо просто его сделать еще попроще.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Чтобы, во-первых, они знали порядок, чтобы порядок был…

М. ТОПИЛИН - На самом деле они должны знать этот порядок. Те, кто привозит это же организация…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но нет же отдельного порядка, как я понимаю.

М. ТОПИЛИН - С точки зрения высококвалифицированных работников, то для них есть особые нормы, им не надо попадать в квоты, но они должны получать разрешение на работу. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – Смешно, потому что Милен Фармер скажем, высококвалифицированная, а «Океан» мы не знаем.

М. ТОПИЛИН - Там не так. Не кто как называется и так далее, а там просто работники цирка, цирковая деятельность, артистическая, концертная. То есть этот порядок есть. Я думаю здесь просто какие-то накладки происходят. Когда организаторы этих мероприятий просто где-то недорабатывают с точки зрения должного оформления документов. Мне кажется здесь эта тема больше.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Один из вопросов, который пришел по Интернету. Владимир Путин год тому назад объявил, что необходимо создать 25 миллионов квалифицированных рабочих мест. В это время всюду идут сокращения, в преддверии кризиса, в результате кризиса. Как это соотносится?

М. ТОПИЛИН - На самом деле мы отслеживаем ситуацию. Где идут сокращения, где неполная занятость. У нас нет таких данных, чтобы мы говорили о том, что очень серьезные сокращения происходят. Есть какие-то точки, где сокращаются работники, есть текущее сокращение, но с точки зрения количества занятых, с точки зрения регистрации, с точки зрения наблюдения Росстата по МОТовской методологии каких-то всплесков нет. Мы вчера были в Петрозаводске, в Карелии, есть точки, где закрываются предприятия, высвобождаются 200 человек, в моногородах такое есть. Такое напряжение существует. Но с точки зрения какого-то массового сокращения этого пока не наблюдается. И таких сигналов мы не видим. То есть это текущее сокращение. Каких-то всплесков нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Теперь я начну тему с производительностью труда. Две минуты до перерыва. Вот как сейчас министерство оценивает наше место в мировой шкале по производительности труда. Мы между кем и кем. Мы рядом с кем.

М. ТОПИЛИН - Вот честно не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как это министр может не знать. 

М. ТОПИЛИН - Не скажу, между кем и кем.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте по-другому построим. Относительно кого-то. Куда мы должны стремиться.

М. ТОПИЛИН - Это нормально, мы должны стремиться к нормальным европейским странам, мы отстаем раза в 3-4 по производительности труда. Это как мы отстаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот как.

М. ТОПИЛИН - Я могу сказать, буквально вчера Петрозаводск, предприятие новое система Росатома, которая делает все необходимые составляющие для атомных электростанций. Практически полностью автоматизированное производство. И естественно, производительность труда в этой точке, допустим, сопоставима с Западом, с любым предприятием на Западе. То есть, людей практически в цехах нет. То есть все происходит автоматически. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это новое предприятие.

М. ТОПИЛИН - Ну как новое. Это старые цеха. Только хозяева, купив эти цеха, завезли новое оборудование, там совершенно уникальное оборудование. Итальянское, немецкое, финское и так далее. И под те требования, которые выставляет Росатом, а это очень жесткие требования строительства атомных электростанций, практически производительность труда по их оценкам выросла после этого переоборудования в 5-6 раз. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – В 5-6 раз?

М. ТОПИЛИН - Это возможно. Значит, это возможно. То есть если работодатель, предприятие заинтересовано и стремится к тому, чтобы осваивать новую технологию, и есть возможность инвестиций и такая задача ставится, с тем, чтобы была качественная продукция, это возможно. Значит это возможно. Этим надо заниматься.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Максим Топилин, министр труда и социальной защиты РФ у нас в прямом эфире. Сразу после новостей мы вернемся в студию.

НОВОСТИ А. ВЕНЕДИКТОВ – 21.35. Максим Топилин, министр труда и социальной защиты РФ. Пока говорим о труде, о социальной защите чуть позже. Максим, повышение производительности труда. Кажется, что это какая-то несбыточная история, потому что насколько я помню в 2000 году, когда Путин стал президентом в своей первой каденции, главной задачей, несмотря на то, что после 1998 года все было плохо, - производительность труда. Есть динамика по стране, нет динамики по стране.

М. ТОПИЛИН - Динамика есть, безусловно, но она не позволяет говорить о том, что мы можем, если такая динамика сохранится 4-5% в год, мы не сможем достичь той цели, которая поставлена президентом. В полтора раза повысить производительность труда на 50% к 2020 году. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хотя бы на 50%

М. ТОПИЛИН - Конечно, и сейчас мы очень активно вместе с другими министерствами, это больше задача министерств экономического блока. Наша задача заключается в том, что если все-таки мы будем производительность труда повышать, мы сейчас работаем над программами поддержки занятости, которые позволили бы в случае модернизации, роста производительности труда, высвобождения работников, позволили бы подхватить тех людей, которые окажутся без работы, соответственно их переобучить, направить на другие рабочие места. Дать им возможность заранее, не регистрируясь в службе занятости уже потом, а заранее в рамках программы модернизации получить переквалификацию, повышение квалификации. И тогда получить возможность работы на новом рабочем месте. Модернизированном. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это психологическая ломка очень серьезная. Ты работал, а теперь должен работать интенсивнее.

М. ТОПИЛИН - Без этого нельзя, везде на Западе программы внутрифирменного обучения, обучения на протяжении всей жизни, это нормальная ситуация. Человек должен учиться постоянно, без этого мы никуда не денемся. И это должно быть логикой, как работодателей, так и работников. Мне кажется там, где идет динамика, посмотрите на те фирмы, которые работают нормально и занимаются своими кадрами, для них это не является какой-то особенностью. У них есть свои центры, они своих работников постоянно повышают…

А. ВЕНЕДИКТОВ – По-моему, ничтожная часть рабочая.

М. ТОПИЛИН - Это не такая конечно большая доля, даже статистики этой нет по большому счету. Но мне кажется это должно просто со временем стать общим местом. Возможность и желание человека обучаться постоянно…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ваше министерство решило разработать профессиональные стандарты для разных профессий, видимо с этой целью. 

М. ТОПИЛИН - В том числе.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И вы разработали профессиональные стандарты даже в таких гуманитарных профессиях как журналисты. Вот мне, главному редактору должны объяснить, что является журналистом, а что журналистом не является. Согласитесь, это несколько э-э надменно, я бы сказал.

М. ТОПИЛИН - Что касается профстандартов, задача и сама технология работы заключалась в том, что именно профсообщества должны готовить профстандарты. То есть мы исходим из того, что не чиновники или кто-то еще должен их писать, а именно профессиональное сообщество должно предъявить те требования, которые ему необходимы с точки зрения оценки работника. Большинство профсообществ оказались в этому не готовы. Поэтому мы сейчас когда профстандарт определенным образом подготовлен теми или иными специалистами, мы его, безусловно, пропускаем через профсообщества. Мы собираем специалистов, экспертов, и они уже дорабатывают профстандарты. Пока работа идет очень непросто. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я понимаю. Я вхожу в общественный совет при министерстве образования. И столкнулся с профстандартами, касающимися учителей. Это профессиональное сообщество учителя встречают любой профстандарт в штыки, и я понимаю, почему, потому что ребенок индивидуален, учитель индивидуален, класс индивидуален, какой там может быть профстандарт.

М. ТОПИЛИН - Общие требования к образованию, к наличию знаний все равно должны быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А к результату труда. А как его измерить.

М. ТОПИЛИН - Дальше каждое уже учебное заведение или школа составляется штатное расписание, выставляются определенные требования. А профстандарт это рамка. На самом деле мы же имели и имеем единые тарифно-квалификационные справочники, просто они более узкие. Там более общий массив требований, они размыты, а в профстандартах мы пытаемся все-таки более детально это прописать с точки зрения знаний, возможностей и необходимости заниматься, воспитывать учеников, давать им знания, умения думать и так далее. Через эти требования пытаемся перестроить работу, в том числе и будет перестроена работа в том числе и школ, даже с профсоюзами по этому профстандарту учителя договорились о том, что он будет введен только с 1 января 2015 года. А до этого времени нужно будет всю необходимую подготовительную работу с точки зрения возможностей обучения учителей провести. То есть два года взяли на то, чтобы не сразу внедрять профстандарт. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я боюсь, что стандарты среди таких массовых профессией как учителя и врачи, это профессии творческие на самом деле и каждый случай индивидуален, знаете, вот можно ли ввести стандарт у хирурга сколько людей умирает на столе или после операции. Врачей это пугает.

М. ТОПИЛИН - Это не будет являться предметом профстандарта. Это в основном требования к знаниям, умениям, опыту работы и так далее. В принципе здесь ничего нового нет, просто это осовремененные ЕТКС по большому счету. Которые готовятся именно вместе с профсообществом. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи вы наблюдаете, как интерес к росту производительности труда появляется в разных сферах и отраслях нашего хозяйства. Понятно, что частные компании как-то заинтересованы в сокращении издержек с одной стороны, но вы привели пример государственный Росатом, ну а государственные корпорации как на это реагируют. Потому что у нас все-таки социальное государство, и когда у нас вдруг возникают увольнения как помните было недавно в ЦБК, там на Байкале, куда Путин ездил и удивлялся, что нельзя пристроить 300 человек, невозможно, или Пугачево на ушах стоит. Как совместить социальное государство и все-таки требование к повышению производительности труда и следовательно к сокращению безусловно или изменению умений и навыков людей, которые производят национальный продукт. 

М. ТОПИЛИН - Совместить всегда все удается, если это все будет определенным образом просчитано. У нас сейчас проблема заключается в том, что мы далеко не всегда даже знаем, что где происходит. То есть, допустим, если мы этим не занимаемся более-менее централизованно, мы не знаем, где идут какие-то модернизационные проекты, где в каких отраслях на каких предприятиях. Когда мы во время кризиса занимались программами занятости, дополнительно выделяли деньги на эти цели и на переобучение и на временную занятость, то в течение года нам удалось через субъекты эти все проекты постепенно подтянуть. То есть там, где работодатели были заинтересованы в том, чтобы спокойно провести эти мероприятия, они приходили к нам, в региональные службы занятости, свои проекты представляли, они оценивались и тем самым мы могли из федерального бюджета, из региональных бюджетов помочь им переобучить, помочь провести модернизацию определенным образом. Поэтому если мы начнем сейчас вместе со своими коллегами такие меры определенной поддержки, возможно на момент такой масштабной программы и повышения производительности труда и модернизации нам придется определенным образом включить дополнительные средства для того, чтобы помочь работодателям пройти эту процедуру менее болезненно. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – Менее болезненно. Не болезненно, а менее болезненно. 

М. ТОПИЛИН - Помочь людям и переобучиться и возможно куда-то переехать. Мы же новые проекты, у нас будут происходить чемпионат мира по футболу. Достаточно серьезные стройки. Допустим, проекты, связанные с Транссиб, те решения, которые принимаются. Это постоянно будет происходить, в регионах возникают точки роста. Я все время говорю о том, что самая большая проблема является то, что у нас есть Москва, которая всех притягивает и такой очень серьезный магнит…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Конечно, очевидно.

М. ТОПИЛИН - И выход из ситуации только один. Чем больше точек роста будет появляться, тем тогда будет мобильность происходить к Новосибирску, Красноярску, вот в чем задача, чтобы этих точек было все больше и больше. И в принципе мне кажется, что регионы сейчас идут по этому пути. И не только какие-то государственные проекты, о которых я сказал, в регионах возникают эти точки и на Дальнем Востоке.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А вот в таких точках как Северный Кавказ, что там с занятостью, потому что очень часто на всех совещаниях, да и в публичных выступлениях звучит тема о том, что жители Северного Кавказа, северокавказских республик не могут найти работу на местах, именно поэтому они приезжают, это было еще в Советском Союзе, мы помним шарашки эти, действительно с Северного Кавказа. Сейчас есть ли точки роста, или пока это только в самом начале пути. 

М. ТОПИЛИН - Программа по Северному Кавказу сейчас дорабатывается. Но мы исходим из того, что надо давать возможность, в том числе и молодым людям с Северного Кавказа поехать в другие регионы. У нас много людей работало на Дальнем Востоке, когда был проект АТЭС, и едут они в Красноярск. Конечно, если какая-то дорожка прокладывается, там происходит информация какая-то, она проходит по различным каналам. Мы даже создали специальный центр в Пятигорске, который аккумулирует всю эту информацию. Не буду здесь врать, что он начинает рулить процессом, знает, как кого куда направить. Но первый шаг мы сделали. Этот центр создали. Проводили даже там различные собеседования по скайпу. То есть люди приходят, они могут собеседование с работодателем по скайпу провести в каком-то регионе.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это внутренняя миграция, а вот собственно в республиках Северного Кавказа, я понимаю, что ситуация разная. Но там нет рабочих мест, не хватает.

М. ТОПИЛИН - Ну конечно не хватает. Безработица там гораздо выше.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А какая там безработица официальная.

М. ТОПИЛИН - Если зарегистрированная в среднем по Северному Кавказу, у нас по службе занятости в России 1,2%, там 6%.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть в шесть раз больше даже формально.

М. ТОПИЛИН - Если брать Ингушетия, Чечня, порядка 20% даже зарегистрированной безработицы. Но надо сказать, что у нас самая большая была проблема это Чеченская республика.

А. ВЕНЕДИКТОВ – После войны.

М. ТОПИЛИН - Но за последние 3 года там просто, если мне не изменяет память, раза в три сократилась безработица, потому что там шли проекты, программа восстановления Чечни и действительно там…

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть было 60, стало 20.

М. ТОПИЛИН - Безработица резко снизилась. Она очень высокая, но темпы, которыми снижали безработицу в Чеченской республике, они были самыми высокими в РФ. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще один вопрос, который волнует многих, которые присылают и на пейджер и по Интернету были вопросы. Ваше отношение к работающим пенсионерам. В широком смысле слова. Нужно ли работающим пенсионерам давать возможность получать полную пенсию или зарплату, нужно ли их переводить на половинную, либо пенсию, либо зарплату. Сколько их вообще находится сейчас в общей массе работающего населения. То есть их надобность в экономике нужна, не нужна. Если можно, эту проблему. 

М. ТОПИЛИН - Сегодня у нас работающих пенсионеров, всего пенсионеров 40 миллионов. Из них 11 миллионов работающие. Работают люди по разным причинам. Я думаю, что все-таки в большинстве случаев те, кто вышел на пенсию, работают, потому что пенсия недостаточно высока. И заработок и пенсия это гораздо больший доход, чем просто пенсия. Я знаю многих людей, которые работают, потому что просто не могут без работы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хотят работать.

М. ТОПИЛИН - Мой отец работает, ему уже более 70 лет. Но он работает, и он просто не представляет себе, как он может остаться дома и ничего не делать. И ходить куда-то, не ходить в свой коллектив. Ну просто не представляет. И я прекрасно это понимаю и поддерживаю все время. Я ему говорю, что только не бросай работать. Не потому что это какие-то деньги, а потому что просто ты этим живешь.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это еще социальная активность. Вот какое должно быть отношение государства к человеку, который говорит, да, пришел пенсионный возраст, выхожу на пенсию, но я остаюсь работать. Это же затраты.

М. ТОПИЛИН - Да, конечно. Но сейчас мы, это к вопросу о том, надо ли повышать пенсионный возраст, во многом вопрос из этого проистекает.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Конечно, надо.

М. ТОПИЛИН - Я бы так не сказал. Может быть когда-то, я где-то сказал о том, что когда у нас продолжительность жизни будет как в Европе 80 лет, допустим, а сейчас она 70, вот когда 10 лет прирастем, когда такого результата достигнем. Германия, Франция сколько продолжительность жизни. Около 80 лет, даже чуть выше. А северные страны повыше. Да, у них тогда пенсионный возраст 63-65. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – Украинцы тоже повысят.

М. ТОПИЛИН - У каждого свой путь и свои определенные решения. Мы этого делать не предполагаем. Что мы предложили в рамках пенсионной реформы. Мы предложили достаточно серьезное стимулирование того, чтобы человек мог и хотел отложить пенсию. Мы понимаем, что сейчас этого нет в системе пенсионной.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть отложить пенсию. 

М. ТОПИЛИН - Если гражданин, он достиг 60-летнего возраста мужчина, он принимает решение не получать пенсию. То есть не обращается за ее назначением. И если он, допустим, отложил пенсию на 60 месяцев, то есть 5 лет, то коэффициент, который он получит дополнительно к пенсии, если он в 65 лет выйдет, работая, будет составлять порядка 1,45-1,50. То есть в полтора раза.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Он не получает пенсию, он просто работает 5 лет.

М. ТОПИЛИН - Понятно, что к этой конструкции, скорее всего, это сразу не сработает. Это дело привычки, дело доверия к пенсионной системе. И, скорее всего, люди будут такие решения принимать только те, у кого нормальная зарплата. Если маленькая зарплата, ему наверное будет это делать невыгодно и просто невозможно. Не на что будет жить и поэтому мы исходим из того, что такая система стимулирования позволит с одной стороны людям делать, прежде всего, осознанный выбор. Хочу работать и понимаю, что я получу потом гораздо большую пенсию, тогда я откладываю ее и получаю в большем размере. И вот действительно такая серьезная стимулирующая конструкция нам кажется, в перспективе должна сработать. Для сравнения, если человек работал на высокой зарплате, у него будет пенсия, предположим, 30 тысяч рублей в нынешнем измерении, если он отложит ее на 5 лет, то будет 45. То есть в принципе серьезный такой плюс.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это первая история. Вторая история работать и получать. Здесь какой ваш подход. В ходе реформы. Условно говоря, я хочу прям сейчас и можно без хлеба, как говорил Вини-Пух. 

М. ТОПИЛИН - Тогда человек будет работать и получать. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – Полностью.

М. ТОПИЛИН - Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы считаете это правильно? 

М. ТОПИЛИН - Считаю, что это правильно, потому что сейчас, мы уже обсуждали эту тему…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но все равно подходы меняются. Была история с половинной пенсией, половинной зарплатой. 

М. ТОПИЛИН - Половины не было, предлагалось не платить базовый размер. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да. Почти то же самое.

М. ТОПИЛИН - Были предложения по невыплате базового размера. Самый ключевой момент заключается в том, что у нас не такие высокие пенсии и не такие высокие зарплаты. Мы обсуждали тему, что допустим, не платить тем, у кого высокие зарплаты. Но сейчас я скажу откровенно, система отслеживания зарплат и выплат пенсий она не такая качественная, чтобы мы могли каждый месяц смотреть, какая у человека зарплата, и платить ему или не платить пенсию. Просто технологически это сделать невозможно. И пока мы приняли решение, что все-таки будет пенсия платиться всем, кто работает и пока мы не вышли на нормальный уровень зарплат и нормальный уровень пенсий, я думаю, что так и надо будет оставить.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И последняя тема Максиму Топилину, министру социальной защиты и труда РФ. Все-таки история с пенсионной реформой. И как конфискационной. В общем, те критики, которые подвергают сомнению эту реформу, обращают внимание на то, что вы сказали, якобы вы сказали, что вообще это не ваши деньги, а деньги работодателей. Поэтому нечего пылить.

М. ТОПИЛИН - Речь идет о накопительной составляющей.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Конечно, мы же понимаем. 

М. ТОПИЛИН - Если мы почитаем законодательство, то мы увидим, что пенсионные деньги вообще деньги государственные. Деньги федерального бюджета, которые отданы в распоряжение на время, либо пенсионному фонду и собственность на них возникает, когда человек получает пенсию. Поэтому говорить о том, что какая-то конфискация происходит, на мой взгляд, это просто некие инсинуации со стороны НПФов, которые да, попали в не очень приятную ситуацию, на следующий год, когда им нужно прежде чем начать получать вновь средства, которые направляются в накопительную систему, только тогда когда они пройдут определенную диспансеризацию в ЦБ, то есть пройдут проверку на соответствие тем критериям, которые ЦБ установит. И второе - пройдут процедуру акционирования. То есть законопроект, который сейчас находится в думе на рассмотрении, он сохраняет право выбора 6.0, я напомню, что сейчас человек может выбрать либо присовокупить 4% в двум, которые в накопительную систему шли, это на этот год было. Было принято решение, что все-таки надо определиться окончательно, либо 6% в накопительную, либо 6% отдает человек в распорядительную. То есть не надо этих 4%, 2%, и так далее. Это запутывает. То есть человек должен определиться с выбором, он там или здесь. Эта конструкция остается. Но условия это вступление закона о гарантировании пенсионных прав накопительной составляющей, мы очень долго не могли этот законопроект подготовить и только после того как НПФы пройдут все эти процедуры, когда они подтвердят свою способность и надежность работать с пенсионными накоплениями, после этого они получат возможность получать обратно эти 6%.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А пенсионеры что в этой истории приобретают и теряют. 

М. ТОПИЛИН - А у пенсионеров, которые сегодня пенсионеры, у них нет накопительной составляющей. А которые завтра, у них будут сформированы права в тот момент, пока НПФы будут проходить эту процедуру, они с точки зрения пенсионных прав ничего не теряют. У нас нет права на накопительную пенсию или распорядительную. У нас есть право на пенсионное обеспечение. Эти средства будут направлены в солидарную составляющую. И будут проиндексированы в тех размерах, которые установлены законом. Для примера доходность НПФ за все годы была чуть больше 6% в среднем. А пенсии в распределительной составляющей индексировались в среднем на 10-12%. Поэтому с точки зрения пенсионных прав, люди не потеряют, а скорее даже приобретут от этой конструкции.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Что такое беспокойство у людей.

М. ТОПИЛИН - Мне кажется, что это беспокойство у НПФов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – У фондов.

М. ТОПИЛИН - Конечно. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – И они передают людям.

М. ТОПИЛИН - Я не знаю, передают ли их людям, мы пытаемся через отделения пенсионного фонда разъяснить. Я не скажу, что нету беспокойства у людей. Конечно, наверное, люди беспокоятся в связи с тем, что там может быть недостаточно информации, но когда это несется зачастую со многих страниц, газет или через различные средства массовой информации, что это конфискация. 

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.

М. ТОПИЛИН - И все попытки объяснить, что это не конфискация, это наведение порядка на пенсионном рынке. Это мы делаем только потому, что очень опасаемся, что когда наступит момент массовых выплат, а это 2022 год. Сейчас же НПФы не платят ничего, они только собирают деньги. Собрали 2,5 триллиона в НПФ это почти 900 млрд. рублей. Но ведь НПФы не платят, они только собирают. И риски того, что системы гарантий нет, когда наступят массовые выплаты, они достаточно серьезные. Поэтому мы, проанализировав ситуацию, долго готовили закон о гарантиях. И вот эту конструкцию сейчас ввели. Сейчас как действует система. У нас есть случаи, когда НПФы ликвидируются. Когда они уходят с рынка. НПФы собирали деньги, не собирали, я оговорился наверное, сейчас…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы им платили.

М. ТОПИЛИН - Пенсионный фонд РФ собирал деньги, НПФы их не собирали, и потом передавал в НПФы. В силу закона. НПФы даже не собирают взносы. Даже этого действа они не производят. НПФ ликвидирован, признан недостаточно надежным. Отзывается лицензия, и процедуры начинаются по поиску всех средств и так далее. Если средств не нашли и средств нет, то права сформированные переходят к Пенсионному фонду России и государство должно обеспечить эти права. Хорошо поработали, 10 лет погоняли повкладывали и потом государство второй раз должно заплатить. Вот чтобы этого не было, чтобы такие случаи минимизировать, НПФы должны совершенно спокойно, нормально, без всяких истерик пройти процедуру…

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть сейчас это вопрос санации.

М. ТОПИЛИН - Да, это даже не санация. Это просто нормальное подтверждение своих обязательств, своих возможностей и так далее. Санировать ничего не надо.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, может быть, дело в том, что у бюджета не хватает денег, люди считают, что бюджет просто забирает эти деньги назад, чтобы в случае кризиса закрыть…

М. ТОПИЛИН - Федеральный бюджет будет также платить те же трансферты, Пенсионный фонд будет начислять деньги в пользу пенсионеров. Просто это будет определенный период в распределительной системе. Но не в накопительной. Как только НПФы скажут и ЦБ, что все нормально, эти институты надежны, все пойдут туда так, же как происходило раньше.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как-то вы спокойно это говорите. 

М. ТОПИЛИН - Потому что я уверен, что это правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что в прямом эфире «Эхо Москвы» был Максим Топилин, министр труда и социальной защиты. Спасибо большое, Максим.

М. ТОПИЛИН - Спасибо. 

 

Источник: "Эхо Москвы"