В: Здравствуйте. Сегодня мы в гостях у министра труда и социальной защиты Российской Федерации Максима Топилина. Максим Анатольевич, здравствуйте.

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Добрый день.

В: Ведь это же вы придумали пенсионную реформу?

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Пенсионная реформа задумывалась достаточно давно. Мы когда начали работать в Министерстве труда, вновь образованном в 12-м году, начали реализацию этого поручения. И в течение прошлого года была подготовлена, как вы помните, стратегия пенсионной реформы. Значит, в конце прошлого года был принят ряд законов уже начинающих пенсионную реформу. А в этом году мы, как и было задумано, подготовили проект законов, связанных с изменением пенсионной формулы, прежде всего, ну и ряд других законов, которые обеспечивают гарантии пенсионных накоплений и так далее.

В: Ну а вот вам не кажется, что мы слишком часто в нашей стране меняем пенсионную систему, которая во многих других странах остается неизменной многими десятилетиями. Вот с чем связано, что это происходит именно сейчас?

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Это связано с тем, что анализ действующей пенсионной системы показал, что есть достаточно много рисков, достаточно много нерегулируемых вопросов, которые связаны, как с дефицитом пенсионной системы, так и с самой формулой и с ее недостатками. Это связано с тем, что в пенсионной системе достаточно большое количество осталось различных льгот, которые не обеспечены финансовыми источниками, которые позволяют, я бы сказал так, не совсем справедливо распределять те пенсионные ресурсы, эти финансовые ресурсы, которые поступают в пенсионную систему. И я уже начал говорить про тех, кто работают на списочных рабочих местах и соответствующем отсутствии источников раньше для этих выплат, мы имеем много таких недоработок в пенсионной системе, которые потребовали ее совершенствование.

В: Ну вот сейчас пенсионная формула тоже утверждена и по-прежнему мало кто в ней разобрался. Вот вы министр, вы достаточно высокооплачиваемый человек, вы сами для себя просчитывали, какую пенсию вы могли бы получить по новой пенсионной формуле?

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Ну, конечно, просчитывал. Я получаю эту зарплату, которая сейчас, не так давно, и пенсионная реформа, как раз она построена на том, чтобы человек стремился получать достаточно высокую заработную плату на протяжении всей жизни. И пенсионная реформа, пенсионная формула, пенсионные предложения, которые направлены в Государственную Думу Правительством, они прежде всего направлены на то, чтобы именно была нормальная, продолжительная, легальная занятость, с тем чтобы людей стимулировать для того, чтобы они трудились и имели легальные трудовые отношения. Не какими-то урывками, допустим, там получали от работодателя, за счет работодателя отчисления в Пенсионный фонд, допустим, как сейчас это может быть, а именно достаточно долго, условно, 30, 35, 40 лет работая именно в легальных трудовых отношениях, тогда это позволит сделать пенсию достаточно существенной и гораздо более высокой, нежели чем сейчас.

В: Достаточно существенной. Хорошо, я задам вопрос по-другому. 568 тыс. рублей в год - это максимальная налогооблаема... облагаемая взносом в Пенсионный фонд база. Довольно многие зрители канала "РБК" получают это зарплату и больше. На какую сумму пенсии они могут рассчитывать сейчас?

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Давайте говорить о том, что новые пенсионные правила будут... заработают с 1 января 15-го года и фактически по этой формуле, по новой пенсионной формуле полностью пенсию сформирует тот человек, который придет на работу 1 января 15-го года и всю свою трудовую деятельность так сказать, проработает по такой программе. То что, касается там сотрудников канала, надо смотреть, когда человек выйдет на пенсию.

В: Вы про сотрудников, я про зрителей.

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Ну и про зрителей в том числе. И если выход на пенсию будет допустим, в 20-м году, то при этом вот за 15-й, 16-й, 17-й, 18-й, 19-й, 20-й годы человек получит по максимальной планке эти баллы, вот по этому, а старые права, они будут просто конвертированы, ровно сколько человек "заработал" - в кавычках - по действующим пенсионным правилам. Это все будет просто конвертировано по новой формуле, но объем прав и объем пенсионных отчислений и соответственно размер пенсии, он, считайте, уже сформирован по старым правилам. Отменять никто не будет.

В: Понятно, то есть максимальную сумму мы сказать не можем.

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Нет, максимальная сумма по нашим расчетам, если человек будет работать достаточно долго, и допустим, максимальный стаж выработки, вот там, допустим, в 22 года приступил к работе в 60 лет входит на пенсию. Но при этом принимает решение там отказаться от пенсии и еще пять лет поработать, то, по нашим расчетам, в нынешней системе пенсия была бы равна там порядка 45 000 рублей, это нормально. Если бы это было сегодня, на сегодняшний момент, не через там 30 лет 45 000, а именно сегодня.

В: Ну, тогда будут другие деньги, другие цифры.

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Конечно, конечно, я говорю про сегодняшние условия.

В: Хорошо, те, кто работает в тени, доля серых зарплат в нашей стране, к сожалению, растет в последнее время, они вообще ни на что не могут рассчитывать?

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Человек должен проработать по новой пенсионной схеме как минимум 15 лет. Сейчас пять лет, которые дают право на вхождение в систему распределительной пенсии, будет 15 лет, но эти 15 лет вводятся поэтапно, каждый год прибавляется по году, то есть в течение 10 лет этот порог будет увеличиваться. Это нормальная практика, когда ввозятся переходные положения, чтобы не было такой ситуации, когда человек оказывается перед необходимостью, что у него не хватает стажа и что он не может выработать. Поэтому по году будет добавляться требование к стажу к вхождению в систему. 15 лет, много это или мало. Кажется, что это много. Но более 95% сейчас работающих имеют стаж более 15 лет. И все наши опросы показывают, что люди даже считают, что 15 лет это даже маленький стаж, потому что ключевое сегодня, я бы сказал так, требование, ну я не говорю о размере пенсии, конечно, все бы хотели получать пенсию больше, но пенсия зависит от зарплаты. И конечно, когда у нас, пока у нас зарплаты достаточно низкие, говорить о там высокой пенсии не приходится. Пенсия это производная от заработной платы. Мы будем исходить из того, что все-таки заработные платы будут расти сами по себе и в меру там роста производительности труда и в меру повышения зарплат в бюджетном секторе, достаточное серьезное повышение зарплат. Но при этом, при этом заработная плата как бы позволит нам еще в большей степени там повышать пенсию там в перспективе.

В: Но эта реформа она будет стимулом людей избавляться от серой зарплаты. Если вы скажете...

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Хотелось бы...

В: Что ребята, которые работают на шарашках, вы не получите ничего.

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Хотелось бы... Мы на это очень рассчитываем, мы рассчитываем на то, что будет этот процесс происходить, но мы исходим так же из того, что без дополнительных мер по стимулированию легальной занятости, легализации рынка труда, обеления рынка заработных плат, нам все равно не обойтись. Потому что вот те цифры, о которых я говорил, как мы оцениваем, допустим, пенсия будет, средняя пенсия будет, в 30-м году будет равна как минимум 2,5 прожиточным минимумам пенсионера, сейчас это 1,8, где-то 1,9 это примерно находится. Это существенный рост, но мы не можем смириться с той ситуацией, при которой у нас там, по разным оценкам, 15-20%, разные оценки. Называются последние цифры Росстата 19, насколько мне не изменяет память, процентов, тех кто получает зарплату, либо там полностью легальную, либо по серым каким-то схемам. Мы исходим из того, что без дополнительных мер, которые, прежде всего, конечно, стимулируют идеи для выхода из тени, работодателей для их выхода из тени. Без этого нам не удастся решить не только пенсионные проблемы, но и были и другие проблемы, это связано не только с дефицитом пенсионного фонда, это дефицит и медицинского страхования. Дефицит вообще бюджетов, когда мы не добираем эти деньги, притом что у нас все же эта услуга во многом бесплатная. Поэтому мы исходим из того, что все-таки необходимо эти стимулы каким-то образом разработать, с тем чтобы люди, не исходя... не из-под палки, не полицейскими мерами, да, там загоняли в легальный рынок. Ну, наверно, это не совсем эффективно, хотя это тоже должно присутствовать. Мы будем работать, я думаю, что в следующем году это будет одна из ключевых наших задач, именно по программе легализации.

В: Вы не раз говорили о том, что нашим согражданам нужно думать о своей будущей пенсии не в 50 лет, а вот в 20 лет. Это вот ваши же слова. А не кажется ли вам, что недавние решения об изъятии накопительной части пенсии, накопленной теми многочисленными людьми, которые ее имеют, так вот, это решение убедило еще раз наше молодое поколение, в том числе тех 20-летних, что азартные игры с государством ничем хорошим не заканчиваются, все равно проиграешь. Вот такого эффекта вы не рассчитывали?

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Мы исходили из того, что нам потребуется сейчас создать очень серьезную систему гарантий, и такое решение о том, чтобы в 14-м году дополнительные деньги, новые деньги 14-го года, пока НПФы и соответствующие структуры которого участвуют на этом рынке, это частные государственные компании, частные управляющие компании и государственные компании. Чтобы они прошли некие процедуры в мегарегуляторе - Банке России с тем, чтобы подтвердить свою надежность. Мы исходим из того, что очень важно сегодня создать вот эти гарантии с тем, чтобы у нас там в 22-м году, когда большинство людей первой... первой... первой так сказать год, люди будут выходить на пенсию массово, чтобы у нас не получилось, как иногда получалось, там с обманутыми дольщиками и так далее. Ведь сегодня НПФы фактически не выплачивают пенсии по обязательному пенсионному страхованию. Деньги только туда поступают. Обязательства будут наступать так сказать в серьезных масштабах только с 22-го года.

В: Ну пока что это золотое дно.

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Пока деньги поступают и, так сказать, ничего не происходит. Поэтому мы исходим из того, что сегодня самый удобный момент для того, чтобы именно обеспечить гарантии. Я думаю, что еще те, кто останутся в системе накопительного компонента, те, кто примут решение и сохранят то решение, которое они вот делали раньше, там, теперь только уже с шестью процентами, полностью будут оставаться в НПФах. Я думаю, что в перспективе нам скажут только спасибо за это.

В: Ну, а вот идеологические последствия, ощущения?

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Идеологические после... Сегодня, сегодня...

В: Можно будет объяснить, как-то по-другому назвать?

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Мы это никак не называл. Мы сказали лишь о том, что в следующем году средства, которые должны были бы быть в силу закона, а не в силу выбора граждан, в силу закона. Давайте не забывать, что накопительная составляющая - это закон, а не выбор людей. И эти средства государство приняло решение пока на уровне Правительства, и пока этот пакет находится в Думе, что эти средства будут идти, новые средства, накопительные компоненты только после того, как РПФ докажут свою работоспособность, надежность и так далее. О деньгах, которые сейчас находятся, которые ранее были туда направлены, о них никто не говорит, они точно так же остаются в системе, по этому не мы ... называли, а некоторые наши критики называют это конфискацией, там замораживанием и так далее. Конфискация - это тогда, когда что-то отнимают, здесь у нас ничего не отнимают.

В: Вас неправильно поняли.

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Не нас неправильно поняли, просто я прекрасно понимаю, когда эти структуры получали соответствующие средства из пенсионного фонда, деньги идут сначала в пенсионный фонд, а потом перечисляются в НПФ, понятно, наверное, мало кому понравится, когда это поток прекращается. Он прекращается на определенное время, и мы говорим, те, кто свою надежность докажет, те войдут в эту систему, войдут в этот реестр, акционируются и будут получать точно так эти средства. Если граждане примут такое решение. Поэтому никакой заморозки, никакой конфискации, об этом речь не идет, это просто желаемое будет, наверное, желаемое за действительное.

В: Многие говорят о том, что это было сделано только потому, что нужно было закрыть дыру в бюджете.

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Ничего подобного, это неправда, это просто неправда. Ни о какой дырке в бюджете речи не шло. Речь шла о том, что мы давно готовили законопроект по гарантии, законопроект об акционировании, они меньше готовились по времени. Но закон о гарантиях он в принципе немножко затянулся, его принятие затянулось и это условие закона о гарантировании, вступает в систему гарантирования. В этом случае те, кто в нее входят, должны подтвердить свою надежность определенными процедурами, Как только эти процедуры будут пройдены, пожалуйста, средства будут поступать, если граждане это захотят сделать.

В: Тем не менее, многие обиженные обладатели "писем счастья" сейчас готовят коллективные иски. Появились даже специальные интернет-сайты для того, чтобы людям объяснить, как подавать в суд с требованием...

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Вы сами говорите, чтобы людям объяснить. Люди совершенно спокойно к этому относятся и мы тоже, так сказать, понимаем, как развивается ситуация. Идет соответствующая, так сказать..

В: Кампания...

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Кампания, соответствующая работа. И для нас это не секрет, по моему то же самое было в прошлом году, когда принималось решение по уменьшению размера, когда принималось решение. Помните, 2-4%. Ровно то же самое было.

В: Тем не менее, министр Улюкаев высоко оценил шансы на победу в таких исках иностранных граждан. Вас это не смущает?

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Мы исходим из того, что каждый имеет право на получение пенсии. Нигде вы не найдете у нас право на накопительную пенсию или там какую-либо другую пенсию. Право на получение пенсии. Пенсионные права в 14-м году будут формироваться по закону, какой закон принят, так они и будут формироваться. Поэтому право на пенсию у граждан сохраняется. Я даже больше скажу, что с точки зрения того, что эти права будут проиндексированы соответствующим образом в распределительной системе, граждане от этого выиграют, многие из них выиграют, а не проиграют.

В: Буквально сегодня вы в правительстве защищали свой законопроект, лишающий слишком больших "золотых парашютов" топ-менеджеров государственных компаний. Т. е. фантастические выплаты, которые мы наблюдали в последние годы, вне зависимости от того, хорошо работой руководители компании, плохо работала, но все равно получала огромные выплаты в качестве компенсации, когда уходил. Так вот, вы решили это ограничить. Ваш законопроект успешно прошел?

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Да, законопроект был поддержан Правительством. Он будет в ближайшее время... время внесен в Государственную Думу. Он предусматривает перечень должностей. Это, во-первых, касается государственных компаний. Это касается... как тех, которые созданы по закону компании, и компании, которые имеют более 50% акций у государства, и также федеральных государственных унитарных предприятий. Это будет касаться руководства непосредственно, первых лиц, заместителей, главных бухгалтеров и членов исполнительного органа. Ограничение будет следующее: не более шести средних заработных плат. Такой закон подготовлен. Да, конечно, средних заработных плат, с учетом всех выплат, которые есть. Только отпускные, если там есть задолженность по отпускным, т.е. если человек не вовремя вышел в отпуск, не полностью его использовал. Это не будет входить в эту сумму. А так все премии, средняя заработная плата будет ограничена шестью... шесть средних заработных плат. Такой законопроект будет внесен, думаю, что депутаты его поддержат. Тем более это была инициатива, высказанная "Народным фронтом", еще в марте этого года, в Ростове. Поэтому достаточно быстро, я думаю, на этом закон ... проведет.

В: А вот интересно, вы не чувствовали сопротивления со стороны вот этих руководителей госкомпаний, которых вы лишаете денег фактически?

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Ну были, конечно, различные замечания, но мы работали со всеми структурами, работали с работодателями. У нас же есть площадка российская, трехсторонняя комиссия, сторона работодателей, РТК полностью поддержала данный законопроект.

В: Интересно, кто больше всех сопротивлялся?

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Да не было никаких сопротивлений, все ....

В: Хорошо. Еще один вопрос, касаемый российской экономики. Многие говорят о том, что у нас очень низкая производительность труда. В принципе это и ваша тема тоже. И в Правительстве все больше сейчас говорят о том, что надо бы, пора бы разрешить крупным компаниям увольнять людей, повышать производительность труда. Понятно, что эта мера не популярная, понятно, что она довольно опасна, с социальной точки зрения. Но тем не менее, для всех, кто более или менее разбирается в экономике, понятно, что она необходимая. Что нам нужно каким-то образом оптимизировать производство, чтобы поднимать эффективность. Чтобы поднимать эффективность наших компаний, в том числе государственных, вот в ближайшее время какая будет политика Минтруда в связи с этим?

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Мы сейчас вместе с коллегами из Минэкономики, министерства промышленности, министерства финансов разрабатываем дополнительные меры по поддержке рынка труда, так называемая программа, проект-программа новой занятности, мы исходим из того, что необходимо все-таки гораздо больше уделять внимание повышению квалификации, если происходит модернизация производства. Возможно, это программа поддержки там, где будет происходить замещение, где будет происходить замещение там иностранной рабочей российскими кадрами. Потому что мы прекрасно понимаем, что там, где работают иностранцы, зачастую это низко квалифицированный труд, по этому здесь тоже мы меры соответствующие прорабатываем, меры связаны с поддержкой, допустим переезда в другие регионы, на Дальний Восток. Такие меры прорабатываются, я думаю, что в принципе здесь каких-то резких движений быть не должно. Опыт там работы во время кризиса показал, что мы очень... если мы... если мы начинаем этой темой нормально заниматься и администрировать ее, так сказать, понимать, что захотят предприятия, какие у них есть проблемы, то здесь можно совершенно спокойно работать без каких-либо, там, социальных конфликтов. Я вам приведу пример, когда на "АвтоВАЗе" во время кризиса численность была сокращена со 110 тысяч до 60 тысяч. И никаких каких-то социальных последствий не было.

В: Спасибо, Максим Анатольевич, за интересное интервью.

Я напомню, мы были в гостях у министра труда и социальной защиты Российской Федерации Максима Топилина.

Спасибо вам. Всего доброго.

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Спасибо.

В: Ждем вас на канале "РБК".

МАКСИМ ТОПИЛИН (МИНИСТР ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РФ): Спасибо.

Источник видеоматериала: "РБК ТВ"